|
Модернизация России: победители и жертвы
Участники:
Делягин Михаил Геннадьевич, председатель Президиума – научный руководитель Института проблем глобализации, ведущий дискуссионного клуба,
Аузан Александр Александрович, президент Института национального проекта «Общественный договор»,
Веллер Михаил Иосифович, писатель,
Задорин Игорь Вениаминович, генеральный директор исследовательской группы «Циркон»,
Музыкантский Александр Ильич, президент Фонда «Российский общественно-политический центр»,
Хакамада Ирина Муцуовна, президент Фонда «Наш выбор».
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Мы начинаем 16-е заседание нашего дискуссионного клуба «Модернизация России: новый вектор». Я благодарен всем присутствующим. Сегодня мы обсудим одну из самых важных тем, которая существует в сегодняшней России – это вопрос о перспективах России и вопрос о модернизации страны. Поговорим о том, как это правильно должно быть. Ясно, какие бы ошибки не делало нынешнее любимое государство, через какое-то время по тем или иным причинам все-таки произойдет возвращение к разуму и нужно, чтобы мы не оказались в ситуации 1991 года и 1998 года. Возникает детский вопрос: «А, что же мы хотим?». И никто не знает, что необходимо делать. Это очень трагическая ситуация, которую нужно избежать. Очень важная ошибка, которую нельзя допустить, которая была допущена в 1991-1999 годах, заключалась в том, что нужно всегда задумываться о соотношении количества доли победивших, доли тех, кто выигрывает в результате тех или иных преобразований и тех, кто проигрывает. Мы все помним, как это все происходило в 1991 году, но я напомню, что даже в 1998 году те ограниченные преобразования, которые делались в стихийном порядке, привели к тому, что весь 1999 год экономика восстанавливалась на костях населения. В 1999 году экономика начала расти, реальные доходы населения продолжали валиться вниз. Я думаю, что очень важно заранее зафиксировать, что недопустимо планировать развитие страны, предполагая, что какую-то социальную группу мы будем сейчас ограничивать, подавлять и вычеркивать из числа потенциально успешных социальных групп. Во-первых, они все дороги, они все могут внести свой вклад в возрождение страны, когда мы заранее собираемся какую-то социальную группу лишить возможности развития, то мы тем самым подрываем возможности развития своей страны и заранее довольно сильно ограничиваем это развитие. Я раздал достаточно простой тривиальный подход, который был сделан на основе того, что нам нужно было сделать три вещи, что нам нужно было восстановить социальный капитал страны на качественно новом уровне, начать с примитивных вещей типа гарантирования прожиточного минимума как экономическое выражение прав человека на жизнь, а потом пойти дальше в развитие социальной сферы и рассматривать социальную сферу не как затратную сферу, а как сферу, которая создает главную производительную силу - человеческий капитал, как производительную инвестиционную сферу. Эти инвестиции должны не просто выкидываться в пространство, они должны делаться так, чтобы они давали отдачу. Второе направление – это восстановление производственного капитала. Можно спорить о пределах допустимого вмешательства государства в экономику, но ясно, что, если инфраструктура нужна стране, а частный бизнес не может инвестировать в инфраструктуру, то это забота государства, оно не имеет право увиливать от этой работы. Ясно, что та степень безбрежной открытости экономики, которая существует сейчас, она превышает возможности российской экономики, нам нужен разумный протекционизм. Может быть, не такой жесткий, как в Соединенных Штатах Америки или как в Евросоюзе, но нам нужен некоторый шаг к более тесной защите потребительского рынка и в целом внутреннего рынка России. Нам нужна модернизация государства, которому должно служить общество, которое должно быть построено достаточно эффективно. Это понятно. Я думаю, что основная часть этих и других направлений уже отложилась в общественном сознании, не вызывает большого протеста. Но принципиально важно, что нужно ввести ограничитель. Наше сознание до сих пор остается большевистским, причем большевистским в плохом смысле этого слова. Мы до сих пор, говоря о цене реформы, машем рукой и говорим о том, что как-нибудь пронесет, обойдется. Хотя на самом первом этапе планирования нужно зафиксировать, что все-таки все, что делается, имеет смысл только в том случае, если это делается для людей и только в том случае, если количество победивших от реформ становится максимальным, а количество проигравших минимальным. Я хотел бы, чтобы мы сегодня здесь обсудили основные вопросы: каковы могут быть основные сценарии модернизации России, потому что, то, что я описал – это только один из возможных сценариев, могут быть и другие. Во-вторых, какой сценарий может быть выбран для сведения к минимуму числа жертв и максимального увеличения количества числа выигравших от реформ, от нового этапа реформ, от модернизации, потому что, может быть, рассмотрение предмета под таким углом зрения даст совершенно неожиданный результат. Понятно, что все-таки какие-то социальные слои групп могут оказаться не только победителями, но и жертвами, кто-то должен выиграть в максимальной степени, кто-то должен заранее смириться с некоторыми ограничениями, хотя мы стараемся, чтобы таких было как можно меньше. Есть ли такие группы вообще или, может быть, удастся сделать так, чтобы всем было хорошо? Я надеюсь, что эти вопросы нам удастся сегодня обсудить. С огромным удовольствием предоставляю первое слово представителю науки Александру Александровичу Аузану, президенту Института национального проекта «Общественный договор». Пожалуйста.
Аузан Александр Александрович:
- Уважаемые коллеги, конечно, прежде чем говорить о перспективном варианте модернизации надо отдать себе отчет в том, что за 15 лет мы совершили 2 попытки модернизации на разных основаниях. Попытка №1 – это 1991-й и последующие годы, в основе этой попытки лежало приобретение свободы дорогой ценой, не ценой большого числа человеческих жизней, но за свободу начала 90-х было заплачено довольно многим: не только c социальными гарантиями, но и с определенно научно-техническим потенциалом. Модернизация основывалась на трех известных китах Вашингтонского консенсуса: либерализация, приватизация и макроэкономическая стабилизация. Что в результате? Можно ли сказать, что попытка полностью провалилась? Нет, я считаю, что так говорить нельзя, потому что на выходе из 90-х годов мы получили определенный рост. В 90-е годы возникло новое явление для России – современная торговля и сфера услуг, даже некоторой отрасли промышленности, правда, главным образом пищевой промышленности. Тем не менее, результаты этой первой попытки распределены очень неравномерно. Кто выигрывал? Если учесть, что либерализации подвергалась сильно монополизированная экономика, в которой сложились многие новые неформальные правила и обычаи, то это в итоге дало выигрыш двум группам – тем, которые были связаны с разного рода монополиями – они усилились в 90-е годы, реализуя свои эффекты, и тем, кто был в состоянии реализовать более или менее авантюрные планы реализации. Проигравших много, примерно ¾ населения. Если говорить об общем результате, то, подчеркиваю, что нельзя считать эту попытку абсолютно провальной. Вторая попытка – авторитарная модернизация. В отличие от покупки свободы любой ценой во второй попытке свободу депонировали. Значительная часть населения согласилась депонировать свои определенные свободы на некоторое время, рассчитывая, что это принесет какие-то дополнительные эффекты. Здесь продолжались многие моменты тех же инструментов, которые использовались в 90-е годы, но были и новые вещи, связанные со снижением барьеров между регионами, с созданием новых хозяйственных правил. Основное законодательство было создано в этот период, вообще новое хозяйственное законодательство создавалось не в период революции, а в период реакции. На выходе количественный рост, отчасти связанный с внешними, а отчасти с внутренними факторами, если говорить о распределении результатов роста, то здесь гораздо более скрытая картинка. Очевидно, что есть значительное количество победителей, но оно анонимное, мы их видим в каких-то странных ситуациях, когда неожиданно в какой-то крупной сделке появляются люди, обладающие миллиардными активами, у которых есть единственный признак, что они лично известны главе государства. Я утверждаю, что победителями второй авторитарной фазы стали маленькие группы специальных интересов, приближенные к престолу, которые в состоянии неформально влиять на принятие негосударственных решений. Если же говорить о проигравших, конечно же, положение населения не ухудшалось по сравнению с 90-ми годами, и даже отчасти улучшилось. Положение бизнеса менялось гораздо более противоречиво за этот период, потому что ощущается рост бизнеса, но одновременно резко выросли разного рода издержки, связанные с административной рентой, с выдавливанием налогов и продажи налоговой недоимки с разного рода коррупционными доходами чиновников. Как в капле воды это видно в провале проекта «Доступное жилье», потому что попытка запустить дополнительными деньгами рынок, который монополизирован и где существуют огромные барьеры входа, приводит к одному – этот рынок никогда не реагирует ростом предложений, он реагирует ростом цены. Он так и реагировал. В итоге сейчас этот рынок вошел в спекулятивную фазу. Жилье сейчас приобретают не те люди, которые намерены в нем жить. Это такая частная иллюстрация того, как сработала авторитарная модернизация в условиях крайне благоприятной внешней конъюнктуры, когда страна переполнена деньгами. Вообще новых результатов от авторитарной модернизации ждать не приходится. Я считаю, что этот проект закончен, потому что ему не удалось отладить обратные связи в процессе и реализации проекта. Все последние реформы либо остановлены, либо отложены, кроме политических реформ, которые были направлены на укрепление самого авторитарного характера модернизации. Есть ли перспективы иного типа модернизации? Я согласен с постановкой, что она вряд ли начнется завтра, но нужно быть готовым к тому, что открывается окно возможности и тогда нужно что-то делать. Есть одна великая трудность к тому, чтобы войти в иной тип модернизации. Нужен консенсус о целях модернизации. Сам по себе рост ни в коем случае не может быть целью модернизации. Это видно и по 90-м годам, и по опыту авторитарной модернизации, потому что результаты этого роста распределяются неравномерно и вообще не обязательно удовлетворяют то, что нужно было бы различным группам. Вокруг чего может состояться консенсус разных групп? Это очень сложный вопрос. Мое предположение, что первый большой политический цикл был связан с идеей свободы, второй был связан с идеей стабильности и третий будет связан с идеей справедливости. Но это мое предположение. Если это так, то тогда понятно, какие ключевые вопросы оказываются перед новым этапом модернизации. Это вопрос доступа к свободам, это вопрос лифтов, возможности сделать карьеру, подняться. Сейчас лифты в нашем десятиэтажном здании в лучшем случае доходят до 3-4 этажа, до 10 этажа не доходят. Третий вопрос – это вопрос о справедливых неравенствах, то есть о том, чтобы неравенство улучшало положение тех, кто внизу, а не тех, кто вверху. Отсюда те инструменты, которые понадобятся, потому что первый инструмент связан с закреплением прав собственности. Но закрепление прав собственности – это не то, что записано в законах, это общественное признание, это легитимизация собственности. Консенсус нужен для того, чтобы были условия наличия собственности в стране. Второй инструмент, иной характер конкуренции. Конкуренция далеко не всегда является двигателем прогресса. В 2002 году Джордж Акерлоф получил Нобелевскую премию за модель ухудшающего отбора конкуренции, которая может приводить к разрушающим последствиям. В наших условиях очень часто конкуренция, когда производит неконтролируемый потребителем продукт, приводит к отрицательному результату. Например, когда мы говорим о государственных реформах. Можно много отбирать конкурсно чиновников, но, тогда непонятно, какую услугу оказывает государство гражданам, мы на выходе получаем результат, который в свое время Гегель очень хорошо охарактеризовал, сказав о людях, принимающих возбуждение за вдохновение, напряжение за работу, а усталость за результат. Примерно это мы получаем как результат любой конкуренции, если эта конкуренция не дает понятную адресату услугу. На чем должен быть основан рост? Вроде бы есть ресурсы для роста. Но все эти ресурсы в нынешних условиях будут бездарно сожжены, потому что есть законы аэродинамики – колхозное поле нельзя запустить в космос, даже если сжечь весь газ и нефть страны. Почему я говорю о запуске колхозного поля в космос? Есть такая штука как трансакционные издержки. Издержки ведения бизнеса сейчас запретительно высоки. Сколько бы денег не давали бизнесу, он не может стартовать и оторваться, принять первую и вторую космическую скорость, потому что он обложен разного рода вычетами от невозможных процедур согласования инвестиционных проектов до необходимости выкупать собственную налоговую недоимку, даже если ее нет. Поэтому, на мой взгляд, инструменты понятны. Понятно, на каких условиях может продвигаться российская модернизация. Главная проблема в другом. Проблема в консенсусе, который нужен не на уровне элит, а на уровне разнообразных групп населения. Спасибо.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Огромное спасибо за красиво нарисованную и очень правильную картину, но, все-таки, у нас, действительно, есть авторитарное. Я не уверен, что у нас была даже попытка модернизации. Она была, но рано захлебнулась. Второе, Вы сказали, что не удалось отладить обратной связи. Может быть, то, что реформы были отключены в том виде, в котором они были разработаны Грефом, это является признаком рудиментарного существования обратных связей. Эти реформы вызывали большое напряжение среди тех групп населения, консенсус к которым вроде бы нужно было искать. Положение населения, которое выиграло в 2000-е годы, да, безусловно. Но нужно очень четко разделять два этапа – до 2004 года, когда росли доходы и богатых, и бедных, и после 2004 года. С 2004 года соцопросы показывают довольно большую долю людей, которые считают, что их доля и благосостояние снизилось. Их доля примерно в 2 раза превышает долю тех, кто считает, что они выиграли.
Аузан Александр Александрович:
- Я соглашаюсь с периодизацией. Попытка авторитарной модернизации заканчивается в 2004 году. Дальше начинается тот период, когда реакция выполнила все свои исторические функции, и начала перерастать в реставрацию, которая по определению не может быть эффективной. Но, если говорить о том, была ли реальная попытка и на чем она подорвалась, если смотреть на мировой опыт, то авторитарные модернизации могут быть успешными. Но в виде исключения требуются удивительные сочетания условий, чтобы одновременно поддерживались долгосрочные горизонты, то есть были рядом с властью авторитарные группы, которые давят на нее для того, чтобы результат был не через полгода в виде чемодана денег, а через 12 лет в виде упрочения положения в мире – это первое условие. Второе условие – авторитарному режиму всегда трудно поддерживать обратную связь. Он так устроен, что у него обратная связь не работает. Если же говорить о завале реформ последнего периода, то есть реформах, которые надо готовить в запертых кабинетах. Например, денежные реформы. А социальную реформу невозможно готовить без участия адресата реформы, потому что это попытка сшить костюм по индивидуальному заказу на нестандартную фигуру, не встречаясь с заказчиком. Неизбежно, какой бы мастер его не сшил, будет жать в самых деликатных местах, в самых неожиданных. Обратная связь срабатывала в том смысле, когда люди в январе 2005 года вышли на улицы, и пришлось кое-что поменять в Законе №122, а потом стали задумываться, а, может быть, и 131-й приостановить или еще что-то такое. Обратная связь в виде уличных проявлений – это уже не режим работы обратной связи, это уже авария.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Слово предоставляю Михаилу Иосифовичу Веллеру.
Веллер Михаил Иосифович:
- Сейчас мы перестали удерживать ту планку, которая была задана. Какая получается история? Смотрят максимум на один день вперед, совершенно не имея в виду процессов динамики. А процессы в динамике совершенно неблагоприятны. Мы имеем дело с Россией как с частью христианской цивилизации. А во всей этой цивилизации сегодня не видится никаких благоприятных тенденций, потому что находится все это в периоде развала и схлопывания. Для того чтобы представить себе, что делать, вначале нужно хорошо представить себе, что будет вероятнее всего при существующих тенденциях через 25-50-100 лет, и что бы мы хотели видеть. Через 50 лет, какая Россия в нынешних размерах? Какая Европа в нынешних формах? Все это будет разваливаться на части. Все это продолжение падения общего уровня культуры. Все это потихонечку, периодично. Что нужно себе представить? Страна должна быть целой и не развалиться на части. Страна должна не обезлюдеть, что мы имеем в тенденции. Страна должна лучше жить, чем сейчас, а не хуже. Вот, если построить себе эту некую условную модель, что должно быть через 50 лет, если как сейчас, то через 50 лет ничего не будет. Дальше остается смотреть, как и куда строить мост к тому, чтобы это было сохранено. Чтобы все были сыты, защищены и свободны завтра. Это все прекрасно, это все можно сделать. Такой добрый и мудрый диктатор на добром коне, который отберет обратно все миллиарды, раздаст народу, бандитов повесит, работать заставит, и все будет хорошо. Через несколько десятков лет все будет то же самое, потому что тенденции переламываются не так. Нужны меры к тому, чтобы страна не развалилась. Нужны меры к тому, чтобы страна не обезлюдела, а это совершенно не сопрягается с либерализмом в узком и широком смысле, с понятием гражданских свобод и так далее. В сознании современного интеллектуала-гуманиста есть смешной порок, что можно что-то сделать, чтобы было хорошо, и чтобы при этом хорошем не было плохого. Так не бывает. Или ты сделаешь всех процветающими, и тогда им придется работать, ненавидя, или ты создашь мощное и сильное государство, и на каком-то этапе оно будет сколачиваться мечом и кровью, потому что иначе оно не делается, или все будет свободы по своим маленьким углам, но тогда будет раздробленность. Сегодня единственный выход, который видится мне, заключается в создании цельной экономической программы, которая увязана с политической, то, что здесь и было сказано. Но, когда говорят об удвоении или утроении ВВП – 10% - а вы его в чем считаете, в литрах или в килограммах? На самом деле понятна вся лукавость этих цифр, которая зависит от валютных курсов, ценой на нефть, объемов продажи экспорта и так далее. Если делается что-то вроде того самого 100 лет обменного пятилетнего плана в основе, что мы хотим в разных областях, если не провозглашается… вот нам нужна программа репатриации земляков, то есть составить можно за несколько дней, а все остальное – это заставить ее выполнять. Тогда мы втыкаемся в китайский вариант, кто заставлять будет. Если начинать с чего-то, то только увязывание моментов политических, экономических, футурологических и психологических, потому что экономисты думают, что все дело в том, чтобы как можно больше воспроизводить и люди как можно больше имели. Тогда журналисты заявляют потом, почему люди, у которых все было, занимаются какой-то белибердой, жертвуют собой, что-то взрывают, хотят непонятно чего, мы этого не можем понять, в чем корни такого явления? А в том, что человек вовсе не к самому большому достатку стремиться, его психология – несколько иная вещь. Если эта увязанная программа может быть составлена, то потом уже можно смотреть, как ее можно реализовывать, но, увы, ничего не получится на каком-то этапе без жесткой руки, которая будет прикрывать эту программу. Свободно демократическим образом это не получится, большая часть работяг опять будет пить, а озлобленный предприниматель завезет китайцев, которые будут работать дешевле. Спасибо.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Позвольте мне предоставить слово упомянутому интеллектуалу и гуманисту, надеюсь, не ошибусь, охарактеризовав Вас так. Пожалуйста, Хакамада Ирина Муцуовна, президент Фонда «Наш выбор».
Хакамада Ирина Муцуовна:
- Я со всем согласна, что написано в Вашем докладе. Действительно, наступил момент, когда вне зависимости от того, что происходило в прошлом, что происходит в настоящем, если интеллектуальная элита претендует на такую позицию, то она должна попытаться, отделив свои личные и карьерные интересы от своего интеллектуального потенциала, попробовать создать честную картину мира, честную модель, по которой может развиваться России вне зависимости от того, будет принята эта модель или нет. Хотя бы, начать на эту тему дискутировать. С этой точки зрения я согласна и с Михаилом Иосифовичем, что было много накручено, что произошло страшное разочарование в каких-либо демократических модернизационных процессах, а с другой стороны согласна с Александром Александровичем, что и авторитарная модернизация не продемонстрировала свою эффективность. Наверное, точкой отсчета может быть поиск слабого звена, из-за которого не произошло ничего хорошего при первой попытке модернизации, принятой, как мягкий вариант в 1985 году Горбачевым и как более жесткий экономический вариант в 1991 году Ельциным. В 1999 году незаметно, а в 2004 году уже жестко и ясно, опять происходят те же самые сбои. Я думаю, что ключевой точкой здесь является некое противоречие. Оно заключается в том, что, действительно, Россия не имеет истории демократических преобразований. Период развитой демократии не такой уж длинный. Если мы вспомним 40-е и 30-е года XX века, то в той же Америке, в Англии, в Европе женщины еще не обладали равным правом голосования во время выборов. Почти не было никакой профсоюзной борьбы. Профсоюзная системная борьба трудовых коллективов началась в 50-х годах в той же Франции, наиболее развитой с точки зрения левого движения. Когда говорят про Россию, что ей нужно еще 100 лет пройти, и только тогда можно будет догнать западные страны, - я с этим не согласна. Можно пройти этот путь намного эффективнее и быстрее. Эти обстоятельства касаются модернизации ключевого игрока -власти. Все модернизации в России происходили всегда сверху. И попытки реформирования при Александре II, и Столыпинские реформы, и 1917 год – большевистский переворот, который уничтожил какую-либо попытку реальной буржуазной революции - более эволюционного перехода к развитой рыночной демократической системе, «оттепель» Хрущева, 1985 год, и 1991 год - Ельцина поддерживал народ. И то, его было не так уж много, даже в 1991 году 1-2% населения поддержали Ельцина. А в принципе народ безмолвствовал. Все модернизации происходили сверху. Из этого возникло страшное противоречие. Тот, кто нес модернизацию, модернизировал вокруг себя все, что угодно. Но не произошло модернизации самого субъекта власти. Не смотря на смены одежд, политический класс Коммунистической партии, который обладал огромным позитивным опытом, но при этом создал историческую систему, которая себя в какой-то момент изжила, не передал политических традиций следующему классу, потому что это была революция. А с другой стороны, некомпетентность и несамостоятельность отдельных звеньев власти перешла вместе с кадровыми составами во властную элиту 1991 года. С 1991 года началась модернизация. Но она не коснулась самой власти. Власть оставалась авторитарной. Борис Николаевич Ельцин был царь, вел себе по-царски. Точно также совершенно неожиданно он выбирал одних, когда ему говорили, что обманывают, и Анатолий Чубайс, решившись на этот страшный шаг, получил предвыборную кампанию 1996 года, и, когда он сменял министров, когда назначал Кириенко, когда продвигал Черномырдина, расстрел Белого Дома в 1993 году – это был необъективный кризис. На самом деле две ветви власти законодательная и исполнительная, Верховный Совет, который обладал в прошлом огромной связью, требовал реванша, а новое правительство понимало, что это их главный враг, и два человека столкнулись жестко и напрямую, и не захотели идти ни на какие компромиссы. Это все были игры элиты. В обществе жила болезненная модернизационная идея развития рынка, именно поэтому она была такая убогая, и создавались эти аукционы и огромные монополии, тогда, когда еще не было нормальной рыночной экономики, а уже у нас появились рыночные монополии, одновременно оставались неэффективные монополии в промышленности, а эта модернизация шла стихийно, сама по себе. Я помню, что либералы в то время говорили, что сейчас власти нет, что, когда ее нет, она не мешает, мы можем хотя бы что-то делать. В результате все пошло так, как пошло. Такая стихийная модель общества, в которой власть остается отсталой, консервативной, негибкой, неэффективной, самое главное, что она исторически не могла быть другой, потому что это переходная власть. Быстро перейти от жестко централизованной системы к развитой демократической невозможно, элита вырастает намного медленнее общества. В обществе, находясь в жестких рыночных условиях, человеку некуда деться, он начинает приспосабливаться и обучаться ускоренными темпами. А элита упакована в свои ресурсы, она консервативна, она не обучается. Она заставляет других обеспечивать ее интересы. Постепенно политический класс, который в 1991 году пришел как политический класс к власти с идеями свободы и справедливости, уже в 1996 году превратился в класс бюрократии, который ставил себе целью удержать свою власть и свои деньги, и больше их ничего не волновало. Ради этого пошли на сговор. На самом деле авторитарная модернизация Путина – это ничто иное, как совершенная доведенная до логического конца модель власти бюрократии, не политического класса. Бюрократия приходит к власти и придумывает идеологию, чтобы ее удержать. А политическая власть приходит с идеологией к власти и создает технологии ее реализации. Вместо политологии мы получаем политтехнологии, вместо идеологии мы получаем шатания, якобы консолидацию нации то против фашистов, то против националистов, которые же сами создаем, потом мы их сами же гробим, потому что они начинают выходить из-под контроля. Это означает, что власть не может найти никакого способа консолидации нации, о чем говорил Аузан, потому что ей нужно консолидировать всех в одном пункте. Класс бюрократии ставит себе целью консолидировать общество вокруг защиты экономических интересов бюрократии. Вокруг такого никто не консолидируется, каждый сидит тихо в надежде, что эта власть когда-нибудь развалится, и тогда они получат реванш. Посмотрите, что произошло в Украине. В начале, на свободе, на национальной консолидации, на идее независимости от России приходят к власти, а потом все на этом заканчивается, потому что элита вся из прошлого, она не привыкла так работать, начинается сразу же разборки в области собственности, никто ни о чем договориться не может, это порождает политический кризис. Что делать дальше? Дальше возможна и авторитарная модернизация, и демократическая модернизация. Авторитарная модернизация в исключительных случаях тоже может быть нравственной. В определенной степени здесь можно согласиться с мечтаниями, чтобы пришел нравственный сильный лидер и, наконец, привел всех в порядок, потому что так дальше невозможно. Например, возьмем шейхов в Эмиратах. Они понимают, что авторитарная модель имеет очень слабую обратную связь. Шейх каждую субботу объезжает каждую точку у себя в своем царстве-государстве и следит за тем, как выдают паспорта. Если видит, что есть очередь, то всех чиновников выгоняет. К нему может подойти любой и сказать, что у него есть проект. Он его изучает, если ему нравится, то через 3 дня уже на это поступают деньги. Вот он как богатый представитель элиты раздает деньги, кладет на счета национальному населению, делает, чтобы росла рождаемость, укрепляет. Почему? Потому что есть традиции. Есть традиции монархической семьи, которые передаются из поколения в поколение. Ребенок с 3-х летнего возраста выращивается как владыка, царь, который несет огромную ответственность. Мы же помним, как у нас выращивались цари. Но у нас все это убито. В 1917 году все это было уничтожено расстрелом всей царской семьи. Поэтому восстановить эту нравственность, найти этих людей, которые в таком количестве смогут обеспечить создание новой элиты, невозможно. История печальна и несправедлива. Но ничего не поделаешь. Это нужно принять как факт. Поэтому я считаю, если есть какой-то шанс - то у демократической модернизации, но только в том случае, когда, действительно, критическая масса людей примет программу демократической модернизации, потому что власть совершила ряд шагов, которые прописаны у господина Делягина. Это и легализация капитала, и всепрощение, выплата компенсационного налога и, наконец, прекращение приватизационных войн. Это, действительно, реальная реформа самой власти, когда функции ее таковы, что она занимается истинно государственным делом и не мешает бизнесу конкурировать, а с другой стороны серьезно бьется с монополиями. Здесь бы я себе видела модель, вокруг чего можно консолидировать нацию при демократической модернизации. Я думаю, что ее можно было бы консолидировать не вокруг величия страны, а вокруг высокого качества и достойного уровня жизни людей в великой стране. Здесь можно было сделать совершенно контрапунктный шаг. Россия могла бы открыться миру и стать центром всего мира. Или мы центр Мира и мы закрыты от него, и мы конкурируем с Европой, с Америкой, с Китаем и так далее, или мы открываемся, но тогда уничтожается наш суверенитет, и тогда воплощается идеология Суркова, что любая глобальная демократизация вхождения России в глобальный цивилизационный мир – это уничтожение нас, нас не будет, мы растворяемся или среди китайцев, или среди европейцев, не важно – это нарушение нашего суверенитета. А можно сделать добровольное усиление, что она становится экономическим центром, обеспечивает высочайший уровень и качество жизни людей, поднимает человеческий потенциал, а люди совершают реальную модернизацию. Как только все становятся довольными, встает сразу реакция на то, что я не объект, я субъект, начинается формирование власти, которую контролируют. Одна возможность - перестать копировать западные модели, которые касаются контроля за финансовыми потоками. Я бы расширила эту позицию, о которой написано у Михаила Делягина, и компенсационный налог, и дальше -легализация всего капитала. Я бы убрала все налоги на прибыль, я бы убрала весь налог на добавленную стоимость. Вся Россия превращается в огромный цивилизационный оффшор, в огромную промышленную зону свободного производства, где земли, недвижимость сдаются на открытых конкурсах по очень льготным цена для того, чтобы привлечь туда огромное количество капитала, где на огромный период 10-15 лет весь капитал и российский, и тот, который приходит сюда, имеет возможность свободно им оперировать, получать прибыли, на них создавать рабочие места, развиваться дальше, уходить от тех репрессивных институтов экономического и финансового контроля, которые сейчас развиваются в Америке и в Европе. Почему Microsoft переезжает в Эмираты, почему огромное количество инновационных технологических компаний переезжает в Индию и в Китай, потому что они там получают ресурсы для подъема, несоизмеримые по стоимости и по эффективности по сравнению с тем, что происходит в Старой Европе или в Америке. Это был бы путь такой, при котором Россия стала привлекательной и открытой для всех. Это была бы некая альтернатива, очень адекватная для стран со становящейся рыночной экономикой. Мы не представляем из себя развитую экономику. Что мы делаем вместо этого? Мы объявляем, что мы энергетическая империя, мы начинаем путать во внешней политике политику и экономику, мы ссоримся со всеми, на нас все обижены. В результате по всем данным оказывается, что нам не хватает новых технологий и возможностей для того, чтобы обеспечить все наши будущие контракты. У нас нет такого количества газа, нефти – все это как мыльный пузырь лопнет через короткое время, если не будет реальной модернизации экономики. Я за то, чтобы модернизация шла по пути демократическому, медленно, но более естественно, чем это было осуществлено раньше. Другого хода нет – не появится этот сильный лидер, у нас элита бюрократическая, страшно консервативная. Там нравственные люди с этим потенциалом уже не рождаются. Они родятся в обществе. Поэтому я за общество, за минимизацию жертв. Одним из таких экономических способов - разрубить этот «Гордиев узел» между становлением великой державы и ее закрытости миру - я предлагаю создание в России огромной промышленной экономической зоны для всего мира. В этом случае это та самая зона, которая была при Сталине, это слово, наконец, начнет ассоциироваться с процветанием страны и с ее мировым центром привлечения огромных капиталов.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Я не могу не отнести себя к трем вещам. Во-первых, это идея глобального оффшора, которая вытащит из себя ресурсы Евросоюза и США, потому что там стало плохо. Я никогда об этом не думал применительно к России в целом, но применительно к Калининграду эта идея существует очень сильно. Причем не только калининградский эгоизм, но и еще антиевропейский эгоизм. Второе, мне очень приятно, что Вы назвали все мои взгляды всепрощенчеством. Мне очень приятно это слышать, хотя они таковыми выглядят по сравнению с такой цельной идеологией как НВП. Там, действительно, я готов с этим согласиться мне очень понравилась цитата, которую Вы процитировали, что для господина Суркова открытие внешнего мира означает уничтожение нас. Если под нас понимать Суркова, то я думаю, что не только мы не будем здесь возражать, но и какой-нибудь господин Сечин тоже, может быть, даже присоединится. Спасибо.
Хакамада Ирина Муцуовна:
- Я не поняла. Конечно, для них это уничтожение, но причем тут мы? Нам нужен открытый мир.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Пожалуйста, Александр Ильич Музыкантский, президент Фонда «Российский общественно-политический центр».
Музыкантский Александр Ильич:
- Я должен поблагодарить за приглашение, но извиниться, потому что тезисы этого доклада я увидел только что и не успел еще с ними познакомиться.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Это не обсуждение доклада, а обсуждение темы.
Музыкантский Александр Ильич:
- Первое, что я услышал – это тезис об авторитарной модернизации. Возможно или невозможно? У меня глубокое убеждение в том, что авторитарная модернизация сейчас не возможна принципиально. Не потому, что мы не можем принципиально породить хорошего шейха или губернатора, или Президента, а по значительно более глубоким причинам. Мы живем в постиндустриальном обществе. Оно отличается тем, что можно сделать, изготовить в массовом порядке все, что угодно. Вопрос только в том, найдет ли это спрос. Один маленький пример, все здесь сидящие пользовались системой Google. Нажимаешь, пишешь и получаешь за 0,28 секунды 424 ссылки из интернета. Очень хорошо. Эта система придумана четырьмя ребятами. Они не получали от государства никаких преференций на это дело. Но это сейчас мощнейшая с миллиардными оборотами корпорация, родившаяся на пустом месте. Как она возникла? Выясняется, что практически одновременно такая же идея родилась в голове очень многих. Исследователи насчитывают 30 компаний, которые одновременно начинали, но немножко по-другому. Но у них ничего не вышло. Они рисковали своими деньгами, своим временем, своими ресурсами. Этот риск не оправдался. Они разорились, о них никто не вспоминает. Одна из этих команд, нащупав правильный путь, вышла в лидеры. Представьте себе, что такой проект реализуется в системе авторитарной модернизации. Кто-то из этих 30 человек пробился к этому доброму эмиру, доложил ему проект, он ему понравился. Получили деньги, преференции. Ребята начали работать, а через год выясняется, что это все кончилось ничем. На таком пути в постиндустриальном обществе авторитарная модернизация работать не может. В индустриальном обществе может. Когда было ясно, что надо строить железную дорогу на Дальний Восток «Трансиб» и вопроса не было, надо было ее строить, в том числе и методами авторитарной модернизации. Сейчас другое время, в другом месте мы живем. Теперь о причинах и трудностях. Я уверен, что причины трудностей, которые мы переживаем, гораздо глубже, чем просто структура промышленности, структура отношений, чем отношения бюрократии к предпринимателям. Причина в культуре, в ментальности. Россия, начиная с Московского княжества, унаследовала татарскую политическую культуру. Но, когда перестали платить дань Золотой Орде, то дань с населения собирать не перестали. Она собиралась в таких же количествах, только поступала в распоряжение князя. Тогда была унаследована эта культура – победа любой ценой. Мы ищем ответы на все вопросы путем наличия дополнительных ресурсов: земельных, природных. Эта экстенсивная доминанта развития сохранилась, она прошла через века. Сейчас мы рассматриваем природные ресурсы как основу благополучия нашей страны. Вроде бы это все совершенно ясно. Это не только сверху провозглашенная идея, но это сидит внутри каждого из нас. Да, мы должны, мы можем жить, потому что у нас это и это. Но у нас это идет десятками веков. Да, в России было много пеньки, воска, меда. Это было основой благополучия. Сейчас у нас много нефти и газа, а еще есть лес, алмазы, поэтому мы должны жить хорошо. Осознается обществом, что основой нашего богатства должны быть природные ресурсы или рента. Периодически появляются проекты. Например, строительство каких-то транснациональных нефтепроводов и на Восток, и на Запад, или газопроводов, или транспортного коридора, по которому можно гнать контейнеры из Юго-Восточной Азии в Европу, или коммерческая проводка судов через северный морской путь. Наверное, каждый этот проект по отдельности имеет право на существование. Может быть, он даже выгоден экономически. Но все вместе они выстраиваются в какую-то генеральную стратегию экономического развития, в какой-то напряженный поиск и стремление общества жить на ренту. Пример Японии не вдохновляет, где нет никаких ресурсов природных, и, тем не менее, экономика выстроена. Нас вдохновляют эти огромные просторы, наши огромные природные богатства. Существует два уровня самосознания в обществе. На внешнем декларативном уровне мы говорим, что надо себя считать высокоразвитой промышленной державой, и без этого будущего у России нет. А сейчас мы переживаем временные трудности, мы их преодолеем тем или иным путем, и все пойдет нормально. А на глубинном уровне, где вызревают реальные планы, там не афишируется, но происходит представление о том, что российское сознание ищет такой спокойной жизни, то есть хочет устроиться таким образом, чтобы можно было существовать, пусть и не слишком комфортно, но зато с минимальными усилиями. Это антиинтенсивный проект. Мне кажется, что сейчас у нас есть генеральная проблема в том, что нельзя сохранить это стремление к экстенсивному развитию. Ну, по территории ясно, это кончилось к началу XX века экстенсивное развитие территории, территории не осталось, которую можно осваивать, надорвалась Россия в поисках этого. Но все экстенсивные элементы нужно преодолевать внутри всей русской культуры, а это очень сложно. Что должно быть, чтобы трансформация привела к тому, что Россия станет полноправным членом, сможет вступить в клуб динамично развивающихся стран? Конечно, стране необходима наука, промышленность, система образования, эффективное государство, гражданское общество. Но, если подумать, то все эти элементы за вычетом гражданского общества были в Советском Союзе. По ним до сих пор ощущается ностальгия: и наука, и образование, и промышленность, и государственный аппарат. Но, если разобрать каждый из этих кусочков, то получается, что они нам не годятся сейчас. Ни один из советских элементов не может быть унаследован. Они все были ориентированы на экстенсивную стратегию развития. Сейчас мы должны сломать инерцию экстенсивного развития, которая веками нами наследовалась, перейти к интенсивному развитию. На этом пути, конечно, будут огромные сложности. На этом пути главное – это преодоление заложенных в нас ментальных черт. Мне кажется, что причина находится очень глубоко. Причина в российской культуре, причина в российских цивилизационных особенностях, в российской цивилизации. Первое дело, их нужно осознать. Второе, нужно их рефлексировать. Третье, надо искать выход на путях их коррекции.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Только, пожалуйста, Шаймиеву не говорите, если можно, что Россия унаследовала татарскую политическую культуру. Идея такая, отдать природные ресурсы Японии, а после этого можно будет вдохновляться японским опытом.
Музыкантский Александр Ильич:
- Япония позже России начала модернизационные проекты – в середине XIX века. До этого она ни одного железного корабля не могла построить. Русские моряки в XIX веке учили, как можно было построить корабль. Это было в XIX веке. Научили. Такой случился рывок. Почему мы не можем? Чем мы хуже японцев?
Хакамада Ирина Муцуовна:
- Там император.
Музыкантский Александр Ильич:
- Да, нет. Император божественного статуса был лишен еще в 1946 году. Ни в том проблема. Проблема в том, что японское общество всегда развивалось интенсивно. На это интенсивно развивающееся общество была наложена модернизация. Она прошла. Там не было экстенсивной культуры.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Американцы специально проводили исследование, когда оккупировали Японию. Они пришли к выводу, что никакие рыночные отношения в Японии не возможны именно в силу национальной психологии и национальной культуры. Теперь хочется услышать суровый и самый жестокий голос объективной реальности Игоря Вениаминовича Задорина, генерального директора исследовательской группы «Циркон».
Задорин Игорь Вениаминович:
- Макартера я читал, исследовал. Причина японского экономического чуда мне представляется на путях синтеза национальных и культурных черт. Там не нужно было их сильно менять.
Хакамада Ирина Муцуовна:
- Там элита была нравственней.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Коллеги, давайте сначала дадим слово Игорю Вениаминовичу, а потом мы перейдем к дискуссии.
Задорин Игорь Вениаминович:
- Я остановлюсь на одном аспекте темпов модернизации. Здесь говорилось о субъектах модернизации, говорилось о необходимости правильно определять цели модернизации, мотивы. Я хотел бы поговорить о ключевом вопросе, который во многом определяет победителей и жертв, а именно о темпах любой модернизации. Что такое модернизация с точки зрения социологии? Это задание некоторых новых социальных позиций. Социальная позиция: старший инженер оборонного предприятия в Челябинске, получающий 180 рублей – вот социальная позиция 80-х годов. Библиотекарь в городе Камышин, социальная позиция. В той или иной степени структура общества устойчива, когда все позиции представлены, заняты и люди в той или иной степени в них существуют достаточно комфортно, уютно. Модернизация – это принципиальная смена социальных мест, которые могут занять люди и предложение принципиально новых позиций. Приходят и говорят, что инженер оборонного предприятия в городе Челябинске не нужен. Социальная позиция подчеркивается, но зато предприниматель, владелец кафе, кооператива нужен – вот, это новая социальная позиция. Что происходит с людьми и обществом в этой ситуации? Естественно, что часть из них, видя открывающиеся возможности новых социальных мест, двигается туда, большая часть находится в некотором ступоре. Этот вопрос о темпах – принципиальный вопрос, который позволяет решить, успевают адаптироваться, приспособиться к этой новой социальной структуре те самые люди, которым задают этот вопрос или не успевают? Кто оказывается победителями? Те, кто оказываются либо ближе к этим новым социальным местам, либо по-своему психотипу способен быстро перестроиться с одной социальной позиции на другую. Кто способен быстро перестроиться? В свое время мы собирались институтом и вдруг обнаружили, что курс, на котором мы учились, почти последний, который весь остался в профессии. А вот курс два года после нас весь сдуло, они все в новых местах: бизнес и какие-то другие профессии. Оказывается, наш курс к тому моменту, когда начались реформы и были предложены эти новые позиции, уже что-то имел с точки зрения своей социальной позиции. Кто-то уже защитился, кто-то освоил профессию, ценил ее, а тем, которые были помладше было нечего терять. В этом смысле получается, что победителями оказываются те, которые к моменту предложения этих самых новых позиций, модернизационных, являются социальными маргиналами или неофитами, которые только что приходят. А жертвами оказываются те, у которых что-то есть, которые освоены. В той же самой теории технологической модернизации, когда внедрялись автоматизированные системы управления, было сказано, что, предлагая новую систему, принципиально меняющую отношение внутри производства, сначала ее нужно установить рядом со старой, и некоторое время эти системы просуществуют вместе, потому что те, которые работают с этими новыми системами, успевают адаптироваться и перестроиться. Кстати, это написано в книжке, которую я еще учил Папы Петра Авина по автоматизированной системе управления, что сын не знал о том, что нельзя требовать всего и сразу. Думаю, что знал. Темпы, которые были заданы в российской модернизации, не позволяли принципиально сделать процесс адаптивным к большинству российского населения. Недавно мы еще разок провели исследование российской молодежи, которая оказалась неожиданно сверхконсервативной, гораздо более консервативной, чем средние слои. Их все устраивает, они лояльны. Почему? Дело в том, что сейчас вымывание трудовых ресурсов происходит таким образом, что молодежь, даже не имея должной квалификации, не имея должной трудовой мотивации, занимает эти новые социальные позиции, потому что старые их не могут занять. Те предложения, которые идут, позволяют молодежи устраиваться хорошо. В этом смысле молодежь вполне довольна. Принципиальный вопрос о темпах любой модернизации – это вопрос о степени людоедства любой реформы. Чем быстрее заданы эти темпы, чем они интенсивнее, тем они более беспощадны к большинству населения. Чем медленнее, тем лучше позволяют адаптироваться. Хотя, конечно, мы понимаем, что определенные замедленности этих реформ могут привести к их срыву. Принципиальный вопрос любой модернизации – это оптимальное сочетание между тем, что надо достигнуть достаточно быстро, и темпами адаптации к этим изменениям населения. Если, конечно, субъектам модернизации это население небезразлично. Понятно, что здесь можно говорить о теории устойчивого развития. Действительно, принципиальные вопросы в культуре. Предполагалось во время начала модернизации, что, ликвидируя экономически необоснованные оборонные предприятия, мы создадим экономически обоснованные рыночные предприятия. Нормальный обычный инженер, поняв свою экономическую необоснованность, пойдет вкалывать на новое рыночное предприятие и добьется там экономических успехов. Что получилось реально? Реально получилось, что большинство этих инженеров не пошло туда, а предпочло либо спиться, либо умереть, либо выйти на большую дорогу, где вполне адаптировались, заняв совсем другие социальные позиции, а не те, которые им предлагали. Понятно, что все дело в культуре. Но, когда мы говорим про культуру, то понимаем, что это от слова «выращивание». А, тем не менее, Вы, Александр Ильич, употребляете глагол «сломать» культуру. Это невозможно. Культуру можно изменить, долго выращивая соответствующие образцы культуры, которые уже позволяют осуществлять эту модернизацию.
Музыкантский Александр Ильич:
- Я использовал термин «корректировать». А сломать я хотел только доминанту экстенсивного развития. Это надо сломать.
Задорин Игорь Вениаминович:
- Как-то в 2002 году, когда неожиданно появились первые сигналы этой социальной стабилизации, мы увидели, что все тренды социальной динамики, а именно социальный оптимизм, удовлетворенность жизнью, вдруг неожиданно вышли на какое-то плато и дальше перестали расти. Мы написали статью, которая называется «Испытание стабилизацией», предполагая, что российское население не может долго жить с нулевой первой производной, рост должен быть постоянный. Я выступил на одном мероприятии с этой мыслью, что скоро вдруг неожиданно почувствуют симптом застоя и потребуют ускорения. После этого подошла одна коллега из регионов и сказала, что это наши московские штучки, что мы тут бесимся с жиру и требуем ускорения, а они только-только начали осваивать то, что принесли 90-е годы и то, что нам сейчас надо освоить для того, чтобы адаптироваться к жизни.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Ирина Муцуовна, пожалуйста, реплику.
Хакамада Ирина Муцуовна:
- Я категорически против тезиса моих оппонентов, что все дело в культуре. Все дело во власти. Вы это прекрасно знаете. Была бы другая власть, то и культура была бы нормальная. Люди бы получали необходимые реформы. Вы привели примеры, как некультурные ученые из оборонного сектора, когда им предложили офигенные новые технологии, туда не пошли, одни спились, а другие вышли на большую дорогу – это неправда. Я была на всех этих предприятиях, была на ядерном реакторе в Подмосковье. Ученым ничего взамен не предложили. Когда в Северной Англии после кризиса угольной промышленности, огромные районы, которые в своей жизни зависели от одной шахты или завода, находились в жутком застойном состоянии, что делало государство? Государство на свои государственные деньги нанимало кризисных менеджеров высочайших квалификации, их привозили, они садились и профессионально работали. Дальше этот центр получал государственные кредиты. Их нужно было возвращать под маленький процент. На эти кредиты начиналась реконструкция. Если бы нашим ученым при конверсии, притом, что шла жесточайшая ломка традиционной промышленности, привезли бы на деньги государственной элиты менеджеров, которых у нас тогда не было, из той же Англии, если это касается угольной промышленности, тогда бы, может быть, шахтеры не стучали. Правда, они постучали на деньги Березовского некоторое время. Но с ними бы начали разговаривать и начали бы реконструировать целую территорию. Мы этим не занимались, мы поступали варварски. Два месяца шло изучение и создание модели. Дальше пошли кредиты и инвестиции. Там сделали огромный завод по производству стекла. Он стал очень успешным. Это все было не кредиты государства. Обучили рабочих, их перевели на это производство. Компенсацию по безработице платили, пока они не начали работать, а потом это получило такое развитие, что все деньги вернулись государству. Конечно, это была длинная модернизация. Но, причем тут культура и ученые, директора этих заводов. Я знаю этих ученых. Что сделало государство? Оно поменяло их функции. Директор государственного ядерного предприятия, который на самом деле академик и доктор наук, а ему сказали, чтобы он управлял, а он не умеет. Но ему сказали, чтобы управлял в этих условиях. Нужно было сказать, что он директор, что у него такие функции, а ему еще дается менеджер, которого оплачивают. Он придумает модель, при которой государственное предприятие перейдет на те технологии, которые позволяют выйти на внешний рынок. На это государство плевало. На сегодняшний момент общество абсолютно модернистское. Люди готовы на все, но государство туда не пускает, здесь крышевание, здесь налоги, здесь отсутствие реальной помощи со стороны бюджета и специалистов. Поэтому жертв большинство, потому что с этой системой бороться невозможно. Меньшинство, которое юркое, оно успешно. Проблема в элите, которая всегда была оторвана от всех модернизационных идей. Внутренняя склока, борьба за свой ресурс, за свою власть, за свою собственность побеждала над идеей формирования нации. Именно поэтому в Японии другая элита. В Китае другая элита, и она успешная. В Европе тоже другая элита и она тоже успешная. В Америке тоже другая элита, которая тоже успешная. А у нас никакая.
Реплики из зала.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Один из наших уважаемых реформаторов сказал следующее: «В России есть два народа: есть народ субъектный, а есть народ объектный. Пока весь объектный народ не вымрет, ничего хорошего не будет». Человек был интеллигентный, он этого реформатора спросил: «Какова же доля этого объектного народа, который должен вымереть?». Но о том, что ему ответили, он говорить постеснялся.
Хакамада Ирина Муцуовна:
- Потому что тогда мог бы стать объектным.
Музыкантский Александр Ильич:
- Дело не в культуре, а дело во власти. Власть у нас в России может быть такая, которая заложена в культуре. Элементом нашей культуры является сакрализация власти. Власть у нас сакральная. Власть у нас источник всех благ, источник закона, источник морали и последний судья.
Хакамада Ирина Муцуовна:
- Это было 20 лет назад. За 15 лет все изменилось, люди живут без власти.
Музыкантский Александр Ильич:
- То, что было 4 недели назад: как проводить нефтепровод мимо Байкала – 800 метров от берега и все. Доказал председатель «Роснефти», что больше невозможно никак.
Хакамада Ирина Муцуовна:
- А люди восстали.
Музыкантский Александр Ильич:
- Не люди восстали, а Президент показал пальцем, что так проводите.
Хакамада Ирина Муцуовна:
- Неправда. Был огромный шум, который дошел до власти. Президент ничего не делает, пока не поднимается шум в обществе.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Коллеги, переходим к вопросам журналистов. Пожалуйста.
Информационное агентство «Росбалт»:
- Вопрос к Ирине Муцуовне Хакамаде. Если будет отменен НДС и все налоги на прибыль, то будут ли в такой стране платиться пенсии, будет ли существовать система социального обеспечения или тогда, как?
Хакамада Ирина Муцуовна:
- Понятно. Если вам отменяют налоги и создают льготные условия по строительству предприятия и вложению капитала, то возникает огромное количество рабочих мест и зарплат. Есть вход в такую оффшорную зону, за это тоже платят большие деньги один раз. Фактически, в этом случае, с этих зарплат, платя подоходные налоги. А я считаю, что подоходные, когда все вырастает должны быть не 13%, а вначале 0-я ставка, потом 11%, потом 13%, а потом и 30%. Экономика начинает жить не за счет корпоративных налогов, а за счет налогов с доходов, которые огромны в такой зоне, поэтому вы получаете и пенсии, и частные системы страхования, получаете при антимонопольной политике огромную конкуренцию со стороны огромного количества мелкого и среднего бизнеса. Тогда не происходит захвата и приватизации, как экономики, так и власти. Когда 5 компаний бьются между собой за все на свете, а потом это переходит в битву между кланами во власти, а все остальные в рынок вообще войти не могут. Сегодня огромное количество бутиков на Тверской, бешеное количество каких-то маленьких поликлиник – это, что независимые капиталы? В 50% случаев это ответвление жен, дочерей, родственников нефтяников, потому что у них страшные деньги. А все остальные со своими маленькими туда вообще войти не могут. Мы убиваем будущий потенциал человеческого капитала, о котором говорим. Когда у нас закончится сырье, у нас будет обрушение сырья, потому что мы не имеем ни людей, ни кадров, ни новой экономики. Как принцип домино посыпалось все. У нас жестко монополизированная экономика. Я предлагаю вариант, при котором и конкуренция усиливается, и рабочих мест будет огромное количество, а главное, что мы вытянем все капиталы из Европы и Америки. Все рванут к нам легально, а не то, что сегодня происходит в виде нелегальной миграции на Дальнем Востоке, жутких условий, создания нелегальных подпольных бизнесов.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Даже, если Ирина Муцуовна вдруг ошибется в расчетах, у нас в федеральном бюджете без движения лежит на 1 июня 2,6 триллионов рублей.
Хакамада Ирина Муцуовна:
- Миша все посчитает, и ошибки не будет.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Еще есть вопросы?
Веллер Михаил Иосифович:
- Материя существует в трех формах: неорганическая, органическая и социальная. Это уже известно около 130-140 лет. Забывается это практически всегда. Мы что-то такое слышали про объективные законы истории, но сейчас мы занимаемся конкретными вещами, а объективные отдельно. Государство – это не предмет общественного договора. Государство – это не когда люди собрались и решили, как жить лучше. Государство – это объективная надличностная система. Существует она не для того, чтобы людям было удобно жить или для того, чтобы люди решали свои личные задачи, а существует эта система для того, чтобы решать свои системные задачи, к каковым относятся максимальные действия вообще – на общем языке максимальная энергоэволюция. Когда государство выполняет свою максимальную в истории задачу, это государство начинает клониться к упадку и рушиться. Процесс этот объективный, его можно корректировать. Но ему нельзя противодействовать. Задача стоит сейчас гораздо более серьезная, чем многим может показаться. Объективно мы уже проиграли свою цивилизацию и свою историю, пик прошел. Можно находить массу конкретных причин развала Советского Союза, и все они будут правильные. Но объективная причина в том, что свою генеральную задачу Российская Империя в своей пиковой форме уже выполнила. Она достигла пика могущества. Она производила максимум, чего могла производить, оказывала максимум влияния. После этого она стала разрушаться. Разрушение – это более или менее до конца, а 20 лет или 120 лет – это уже мелочи для истории. Генеральная задача сегодня в том, чтобы законсервировать то, что можно законсервировать, причем не на путях европейского развития, потому что там это рассыпание идет своим чередом, но приблизительно к тому же самому. Вот, что я хотел сказать.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Я хотел бы немножко завершить то, что сказал Игорь Вениаминович, про то, что победителями в модернизации всегда оказываются те, кто был к ее началу не у дел. Я никогда не слышал более вдохновляющего и более научного переложения известной фразы: «Кто был ничем, тот станет всем». Наша социальная политика прилагает все усилия к тому, чтобы следующая модернизация была успешная. Огромное спасибо всем присутствующим. Есть возможность задать вопросы. Мы уходим на летние каникулы, завершаем наш цикл. Спасибо большое.
|
